Générique. – Ahmed Tazir: Bonjour et bienvenue
au Parlement européen à Bruxelles. C’est un nouveau numéro de “Europe
hebdo”. On parle d’agriculture cette
semaine. Quel modèle pour la France?
Nous nous sommes beaucoup posé la question sur le glyphosate.
La tension autour du désherbant le plus vendu au monde était montée
d’un cran. Indispensable selon les
agriculteurs. Cancérigène pour les écologistes.
En autorisant le glyphosate pour 5 ans, la Commission européenne avait
promis plus de transparence dans les procédures d’homologation des
pesticides. Nous allons en parler.
Le Parlement européen a mis en place une commission spéciale sur le
système d’autorisation des pesticides en Europe.
La saga sur le glyphosate est loin d’être terminée.
Nous avons trois invités aujourd’hui.
Eric Andrieu, bonjour. Vous êtes député européen du groupe
Socialiste et Démocrate. Vous êtes président de la PEST.
C’est une commission instaurée par le Parlement européen.
C’est la reconnaissance de la bataille que vous menez pour une
alimentation plus saine et respectueuse de l’environnement.
Face à vous, Angélique Delahaye. Vous êtes députée européenne du
groupe du Parti Populaire Européen. Vous aviez voté en faveur du
renouvellement du glyphosate pour cinq ans.
Vous êtes membre de la commission PEST.
Vous êtes agricultrice. Merci d’avoir accepté mon
invitation. Membre de cette commission, Michèle
Rivasi. Vous êtes députée européenne du
groupe les Verts au Parlement européen.
Vous n’avez pas caché votre déception après le vote européen en
faveur d’une nouvelle autorisation du glyphosate.
Vous aviez voté contre. Pour vous, les lobbies ont gagné
contre la santé de la population. Nous allons en parler.
Mais d’abord, l’actualité est la riposte de Bruxelles au feuilleton
du glyphosate. Elle a lancé une série de
propositions pour améliorer la sécurité alimentaire et tenter de
redonner confiance aux consommateurs après les nombreux scandales.
Il faut qu’il y ait plus de transparence.
Quelles sont ces propositions? – Le glyphosate, un dossier qui a
déchiré l’Union Européenne pendant des années.
Il y a ceux qui disent que cet herbicide est cancérigène et veulent
son interdiction définitive. Et il y a ceux qui disent qu’on ne
peut pas faire sans. On a besoin de pesticides dans notre
agriculture productiviste. En Europe, les Pays-Bas et la
Hongrie étaient pour renouveler l’autorisation du pesticide pour 15
ans. La France et l’Allemagne voulaient
une autorisation pour trois ans. Au final, le glyphosate sera
autorisé pour cinq ans dans l’Union Européenne.
Il y a eu du lobbying des deux côtés, côté industriel et côté ONG.
De l’opacité dans les procédures et du conflit d’intérêts.
Le souci vient des études scientifiques sur lesquelles
s’appuient les autorités sanitaires. Ces études sont souvent
introuvables, non consultables ou quand elles le sont, partiellement.
Cela nourrit le soupçon sur des études financées par les
industriels. La Commission propose que désormais,
tous les citoyens puissent avoir accès aux études scientifiques.
Cela passerait par un registre qui recenserait toutes les études
commandées. La Commission demande de disposer
d’un pouvoir pour commander une nouvelle étude scientifique. Pour les ONG, c’est le minimum
syndical. Elles voudraient que ces études ne
soient plus financées comme aujourd’hui par les industriels,
mais par l’Union Européenne. Mais ça coûte cher. – Ahmed Tazir: La commission PEST a
mis en place une commission spéciale sur le système d’autorisation des
pesticides en Europe. Elle a commencé son travail
d’enquête il y a quelques jours. En plus, il y a le directeur
exécutif de l’EFSA. Eric Andrieu, vous êtes le président
de la commission PEST. Vous enquêtez sur quoi?
– Eric Andrieu: Sur toutes les étapes de la procédure
d’autorisation des molécules. Nous allons voir comment garantir
que demain, lorsque les Européens vont manger des aliments ou boire de
l’eau, respirer de l’air, garantir que rien ne soit dangereux pour la
santé. Nous allons étudier le poids de
l’industrie par rapport au public. Je vais donner une information qui
nous pose question. Lorsque l’industriel travaille sur
une molécule et investit beaucoup d’argent dessus, il choisit
l’Etat-membre qui va donner un avis sur la dangerosité ou non de la
molécule. Est-ce que ça, au nom de la
démocratie, c’est acceptable ou non? Les choix qui sont faits par le
public, l’EFSA, doivent-ils être faits différemment?
Est-ce que le choix du privé doit être contrôlé?
Il y a un vrai souci de démocratie. L’enjeu est commun et partagé par
tous. C’est celui de la santé humaine.
– Ahmed Tazir: Angélique Delahaye, vous étiez contre.
– Angélique Delahaye: Je veux dépenser correctement l’argent
public. C’est des travaux qui pouvaient être
faits par la commission environnement.
Une autre décision a été prise. Laisse-moi m’exprimer.
Je considère que quand une commission a vocation à faire un
travail, elle doit le faire. En l’occurrence, ce n’était pas le
cas. Je me suis rangée à l’avis général.
Allons-y et vérifions. C’est la proposition que j’ai faite
au président de mon groupe. Après tout, allons-y.
Regardons ce qui se passe. On parle beaucoup de molécules. Ce qui m’embête, c’est qu’on ne
parle pas des produits commerciaux qui font l’objet d’un certain nombre
d’additifs qui eux sont sources de problèmes en matière de santé
humaine. Il y a une vraie problématique.
Ils ne sont pas testés. Ils ne sont pas de la responsabilité
de l’Europe. Chaque Etat-membre les autorise.
L’EFSA nous a appris une chose très intéressante.
Sur un produit comme le glyphosate, la France a autorisé plus de 600
produits commerciaux. Dans le même temps, la Hollande n’en
a autorisé que 60. Manifestement, sur une question de
santé publique, il faut s’intéresser aux produits commerciaux et pas
seulement aux molécules. C’est pour ça que j’ai voté le texte
pour la réutilisation du glyphosate. Nous avons restreint le champ
d’utilisation de ce produit. Nous avons demandé l’interdiction
d’un co-formulant qui est cancérigène.
Ca a été prouvé par des études scientifiques.
On doit aller au bout de la réflexion.
On ne doit pas regarder que le plan européen, mais aussi ce que font les
Etats-membres. Un industriel choisit son agence, je
me demande au nom de quoi. Les agences choisies, il faut
qu’elles aient la capacité à analyser correctement et à produire
les bonnes études. – Ahmed Tazir: Il n’y a pas une
faillite dans l’expertise européenne?
Certains experts disent qu’il n’y a pas de problème avec le glyphosate.
Et il y a ceux qui disent le contraire.
C’est cancérigène. Comme l’OMS.
– Michèle Rivasi: Tout à l’heure, on parlait de la transparence des
études scientifiques. Dans le cas de l’OMS, toutes les
études sont publiques. Dans le cas de l’EFSA, 74 études
n’étaient pas publiques. Ca peut expliquer la différence.
Après, quelles études on prend en compte et quelles études on retoque?
On estime qu’elles n’ont pas la bonne méthodologie?
C’est l’industriel qui choisit. Pour revenir sur ce que tu disais,
il faut avoir la garantie que les études sont correctement faites.
Il faut prendre en compte les études universitaires aussi.
Et s’il y a polémique, il faudrait que l’Europe ait les moyens de
commanditer une étude. En même temps, quand on renvoie le
produit final aux agences nationales, en Europe, trois agences
tiennent la route. La Française, l’Allemande et
l’Anglaise. Et sur les co-formulants, ça demande
un boulot considérable. Je suis persuadée que les agences
donnent un feu vert alors qu’ils ne savent pas tous les co-formulants
qui sont mis dans le produit. A l’heure actuelle, je n’ai pas la
garantie que la sécurité sanitaire des citoyens européens est garantie.
Soit l’Europe a les moyens et peut analyser les produits, mais on ne
peut pas laisser cette responsabilité à chaque Etat-membre.
Ce n’est pas le Portugal ou la Pologne qui vont analyser tous les
co-formulants dans les produits. C’est une façon d’autoriser des
produits sans avoir les évaluations scientifiques.
– Ahmed Tazir: Au niveau international, vous allez pouvoir
auditionner Monsanto Bayer? – Eric Andrieu: J’espère bien.
Le glyphosate n’est pas que français.
Une étude américaine vient de confirmer que le glyphosate était
cancérigène. J’ai fait une proposition qui a été
refusée. Mais on va trouver une formule pour
entendre les parties prenantes. Je pensais que c’était important que
nous allions à l’écoute d’eux. Mais chacun vote en conscience.
Sur la question du glyphosate, par exemple, l’Etat rapporteur qui a été
choisi par Monsanto, c’est l’Allemagne.
Mais il y a un Etat qui est co-rapporteur.
Savez-vous qui? C’est la Slovaquie.
Or il y a trois agences en Europe qui sont reconnues pour leurs
performances: l’Allemagne, la France et le Royaume-Uni.
Pourquoi est-ce qu’on aurait un co-rapporteur comme la Slovaquie?
C’est un sujet qui n’est pas mineur. On traite d’une molécule qui est
importante car utilisée massivement par la profession.
– Ahmed Tazir: Les agriculteurs disent qu’ils ne peuvent pas faire
sans le glyphosate. Comment faire?
– Angélique Delahaye: D’abord, ça sert à désherber.
On a engagé les agriculteurs dans des techniques pour ne plus émettre
de gaz à effet de serre, pour mieux respecter la biodiversité de leur
sol. Ils ne labourent plus.
Donc les mauvaises herbes vont pousser.
Avant, il faut donc passer un coup de glyphosate pour nettoyer le sol.
Derrière, ils peuvent implanter leurs cultures.
– Ahmed Tazir: On a trois ans en France pour trouver un produit de
substitution? – Angélique Delahaye: Ca fait 10 ans
que je milite pour qu’on mette des moyens financiers sur la table pour
accompagner la recherche et le développement dans des alternatives.
J’ai été la première professionnelle en groupement agricole à créer une
organisation pour aider à ce développement.
Pour autant, je suis pragmatique. Je pense qu’on ne peut pas mettre
les agriculteurs dans l’impasse, ou d’autres acteurs économiques.
Comment la SNCF va désherber les rails des chemins de fer qui passent
le long de mon exploitation? Il y a une nécessité de faire
évoluer les choses. Je suis proactive dessus.
Mais il y a un principe de réalité. Tant qu’il n’y a pas d’alternative,
il faut trouver des moyens. C’est pour ça que j’ai oeuvré au
Parlement. Il faut réduire au maximum
l’utilisation de ce produit. Il faut une étude en capacité de
nous prouver de façon indubitable qu’il faut changer.
– Ahmed Tazir: Direction l’Italie dans un village agricole.
A Malles Venosta, les habitants ont décidé d’interdire les pesticides. – Les montagnes imposantes veillent
sur ce petit village du nord de l’Italie.
A Malles Venosta, se déroule le combat de David contre Goliath.
Les habitants ont décidé d’interdire les pesticides envers et contre
tout. – L’eau, c’est sacré ici.
– Johannes Fragner se bat depuis 20 ans pour en finir avec les produits
chimiques. Menacé de mort par les agriculteurs,
il a persévéré jusqu’à obtenir l’organisation d’un référendum il y
a trois ans. – Les gens ont préparé ce
référendum. Pendant deux ans, on a fait venir
des experts du monde entier, toxicologues, pharmacologues,
médecins de l’environnement, agriculteurs bio, et on a expliqué à
tout le monde nos arguments. A la fin, on a fait ce référendum
populaire et on a gagné largement avec 76 % des votants.
– Désormais, la commune est la seule de la vallée, de la région et du
pays à avoir banni les pesticides. Johannes Fragner est aussi le
pharmacien du village. Pendant des années, il a vu ses
concitoyens tomber malades à cause des épandages dans les champs.
Aujourd’hui, après trois ans d’un environnement plus sain, les
changements sont visibles. – On travaille avec une pédiatre
d’un village juste à côté. On observe un nombre d’enfants
malades beaucoup plus important là-bas.
Ici, à Malles Venosta, il y a beaucoup moins d’asthme d’allergie.
Nous nous battons pour que notre village ne devienne pas comme ses
voisins. – Malles Venosta est désormais un
îlot au milieu d’une marée de produits chimiques.
Autour du village, poussent des milliers d’hectares de pommiers,
arrosés de pesticides. Plus de 30 fois par an en moyenne.
Et même dans le village, il y a des réfractaires à la nouvelle loi.
Gunther Wallnofer en fait les frais. Eleveur bio depuis plus de 10 ans,
il soupçonne son voisin de continuer à traiter ses pommes.
Pas de chance, l’éleveur est élu à la mairie et en charge des
contrôles. Désormais, c’est 600 euros d’amende
à payer si des produits sont trouvés dans les champs.
– Les agriculteurs qui utilisent des pesticides se moquent de ce qu’on
fait. Ils pensent que rien ne va changer.
Ils sont minoritaires. Le référendum va aider à faire
bouger les choses. Mais il faudra du temps pour faire
évoluer les mentalités. Tout le monde pense que sans
pesticides, la récolte est foutue. Mais c’est faux.
– Une idée enracinée dans l’esprit des agriculteurs et qui arrange bien
les multinationales productrices de pommes.
Aucune d’entre elles n’a voulu répondre à nos demandes
d’interviews. A quelques kilomètres de là, au pied
des montagnes, cet agronome essaie de montrer aux agriculteurs comment
se passer des produits chimiques. Il dispose dans les champs des
pièges pour les insectes. – Certains coléoptères peuvent
représenter un problème pour les semences de maïs.
En fonction du nombre de larves capturées, on décide si une parcelle
doit être traitée ou non. Nos recherches montrent que dans
seulement 1 % des cas, les insectes sont vraiment nuisibles.
– Le risque de perdre sa récolte est donc minime.
Le scientifique a décidé de créer une assurance à bas prix, trois ou
quatre euros de l’hectare pour rassurer les agriculteurs
dubitatifs. – Nous avons remboursé moins de 1 %
des surfaces assurées en trois ans. Ce faible pourcentage démontre qu’il
y a des pesticides. Les agriculteurs recherchent la
sécurité, même si le risque n’est pas réel.
– Il y a deux effets positifs. D’abord, on réduit les traitements.
L’impact sur l’environnement est plus faible.
Et on diminue les coûts de l’entreprise.
– Cette économie sera peut-être l’argument qui fera changer les
pratiques agricoles en Italie. Le pays a déjà le plus grand nombre
d’agriculteurs bio d’Europe. – Ahmed Tazir: Un reportage en
Italie. Quand vous voyez cette initiative,
vous vous dites quoi? Ce sont des rêveurs?
– Michèle Rivasi: C’est possible. Il a fallu un référendum pour faire
en sorte que ce village n’utilise plus de pesticides.
Mais je voudrais dire qu’en France, il y a des villes où il y a zéro
pesticide. On disait au début que ce n’était
pas possible. On n’a plus de pesticides dans les terrains
de foot et les jardins. On nous disait que c’était
impossible. Mais on le fait.
Ca demande une formation. Au niveau de l’agriculture, on le
fait aussi. Je suis de la Drôme, c’est le
département le plus bio de France. Beaucoup de jeunes agriculteurs
utilisent une technologie innovante. Ca demande plus d’observation.
Avec le glyphosate, c’était rapide. On balance du glyphosate et c’est
fini. Là, ça demande une autre façon de
fonctionner. Il faudra passer au bio.
Si on veut jouer sur la santé, c’est quand même des milliards économisés
sur la Sécurité sociale. C’est un environnement où il y a une
biodiversité. C’est l’enjeu.
Quand on voit l’organisation des Nations Unies, ils disent qu’on
pourra nourrir la planète que si on se lance dans le bio avec la
permaculture. Une agriculture qui développe les
écosystèmes avec de meilleurs rendements.
– Ahmed Tazir: Il faut se réorienter vers un autre modèle agricole?
Vers le bio? – Eric Andrieu: Oui, le reportage
est bien fait. La question qui est posée est celle
du choix de société. Le mode de production doit
accompagner ce choix de société. Doit-on continuer à ne penser
l’agriculture qu’avec une seule vision, celle du marché?
Un marché libre? Ca ne répond pas.
J’arrive du Brésil. Ce n’est pas comparable. Il faut choisir un nouveau mode
d’agriculture. Mais il faut être réaliste.
Le bio, c’est 5 % dans l’Union Européenne.
Il faut tendre vers le bio. Il y a les systèmes intégrés qui
font appel à des pratiques mixtes qui existent et qui font leurs
preuves. Ca donne des résultats.
Il faut en discuter, également sur les pratiques agronomiques.
On a beaucoup parlé d’insecticides. Dans l’agriculture, il y a des moyens sur le
bio-contrôle. Il y a aussi la même chose dans
l’arboriculture. On a des résultats excellents du
point de vue agronomique, économique et environnemental.
Il faut progresser et cheminer ensemble pour garantir rapidement la
qualité des aliments. – Michèle Rivasi: Souvent, faut des
interdictions pour faire bouger les choses.
S’il n’y en a pas, on continue encore et encore.
– Ahmed Tazir: Il y a quand même une réalité économique.
– Angélique Delahaye: L’interdiction, ce n’est pas
suffisant. Il faut l’incitation.
Les agriculteurs dont je fais partie, ça fait des années que je
suis passé à l’agriculture raisonnée.
On n’est plus en agriculture conventionnelle, mais on n’est pas
encore en bio. Je ne sais pas si j’arriverais à
faire du bio un jour. Ce n’est pas tant un problème de
coût. Evidemment, il y a un problème de
coût. La main-d’oeuvre coûte plus cher.
Et il en faut plus pour produire du bio.
Il y a donc un problème. Mais plus que l’interdiction, le
vrai moteur sera l’incitation. Il y a la question économique.
Pourquoi est-on passé à l’agriculture raisonnée?
Il y a un certain nombre de techniques, d’innovations, qui sont
venues remplacer des éléments qui étaient des éléments coûteux.
Ca fait 30 ans qu’en production sous serre, on est en lutte biologique
intégrée. On n’utilise plus de pesticides.
On est dans un habitat qui permet de réguler aussi tous les ravageurs.
Pour autant, il y a des questions d’environnement qui font qu’il y a
des pressions parasitaires qui sont différentes d’un endroit sur
l’autre. Le premier moteur, c’est la
conscience collective des agriculteurs.
On a une image quelque peu erronée de la réalité de l’agriculture.
Il suffit d’aller au salon de l’agriculture à Paris pour voir
quelles sont les nouvelles technologies utilisées par les
agriculteurs. C’est vrai aux Etats-Unis.
Mais cela l’est de moins en moins en France.
Le revenu des agriculteurs est ce qu’il est.
Tout ce que l’on ne dépense pas dans nos champs, c’est du revenu en plus.
Avec les nouvelles technologies, avec les innovations, il y a des
exigences. Je produis pour un consommateur.
Je ne produis pas pour jeter un produit.
Mon produit doit répondre à un marché.
Aujourd’hui, il y a des pays où l’exigence est montée d’un cran.
Les agriculteurs doivent s’adapter. Ca fait 30 ans que les agriculteurs
s’adaptent. – Eric Andrieu: Aujourd’hui, le 28,
on a une décision importante sur la question des néonicotinoïdes.
Je propose d’en interdire trois, des tueurs d’abeilles.
J’ai encore eu hier un tweet d’agriculteur qui pensait que je
voulais tuer les fourmis. Mais il y a un problème.
On ne peut pas assimiler les deux. Il faut progresser dans ces
cheminements. Il faut tendre vers une agriculture
saine qui garantisse la qualité alimentaire auprès des
consommateurs. – Angélique Delahaye: Il ne faut pas
mettre les producteurs en position de concurrence déloyale.
Attention à l’extérieur de l’Europe. – Eric Andrieu: La PAC doit
accompagner la transition. Il faut des moyens dédiés pour
évoluer dans les pratiques. – Michèle Rivasi: Il faut des
interdictions et des incitations. – Ahmed Tazir: Ce sera le mot de la
fin. Voici notre rubrique de
fact-checking. Un député de LREM affirme que la
France est une exception en Europe pour l’accès aux universités.
Qu’en est-il? – L’accès à l’université en Europe.
En France, tous les bacheliers ont le droit de s’inscrire à
l’université. Une liberté unique au monde selon
cette députée en marche. – C’est une exception en Europe.
– L’université ouverte à tous, mythe ou réalité?
La liberté de choisir ses études universitaires est inscrite dans la
loi française. Il faut juste avoir son bac.
Mais dans les faits, les filières les plus populaires comme
l’éducation physique ou le droit sont saturées.
Certaines universités ont donc procédé à un tirage au sort ces
dernières années. Pour éviter cela, le gouvernement a
lancé Parcoursup, une plate-forme pour orienter les étudiants.
– L’objectif, ce n’est pas que l’université dise non.
– L’université peut imposer à un étudiant un parcours adapté.
Comment cela se passe-t-il ailleurs? Il y a les universités qui font une
sélection à l’entrée aux études comme le Royaume-Uni, l’Espagne, la
Suède ou l’Allemagne. Et il y a ceux qui sont plus
ouverts, comme la France et la Belgique.
Dans ces pays, n’importe qui peut s’inscrire à l’université après
avoir réussi ses études secondaires. Sauf dans certaines filières très
demandées qui imposent un examen d’entrée.
Dans tous les cas, être un bon étudiant ne suffit pas.
Il faut aussi avoir de l’argent. En France, les frais d’inscription
sont bas. Mais tous les étudiants n’ont pas le
droit à une bourse. Ils sont 46% à payer leurs études.
Au Royaume-Uni, la première année dans une université publique est
facturée à 10 000 euros. L’université pour tous en France,
une exception mondiale? C’est vrai. – Ahmed Tazir: C’est la fin de
“Europe hebdo”. Merci de nous avoir suivis.